还请问这个“时”字到底代表什么?请您依法回答,不要再牵涉无关的疑问和猜测了。
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1。名色到底指什么?按照298经理解:若名色=色受想行识。 缘识名色者=此识有故色受想行识有,而且这两个识是一个含义。等于说识产生识,逻辑上似乎不通。若按58经理解名色=色受想行,不包括识,缘识名色者=此识有故色受想行有,逻辑上倒是通的。 2。杂阿含288讲到识缘名色,名色缘识,、、、如三芦立于空地,展转相依,而得竖立。十二因缘讲的是无明缘行,行缘识,识缘名色,名色缘六入,六入缘触,触缘受,受缘爱,爱缘取,取缘有,有缘生、、、,也即是识缘名色,名色缘六入,并非识缘名色,名色缘识。这不是矛盾吗?
首先对于十二支,我们应该把它看做是一个整体。即:一个“大苦聚”(有情) 建立这个观念后,再看十二支时,就不会发生割裂开的情况了。也就是说,这十二支并不是一一单独或单摆浮搁独立存在的十二个部分,而是构成一个有情生命的十二个分别具有各自特性的部分(因缘)。十二支不是并列关系,它们之间是因缘关系。单独提出其中的某一支或几支来看,可能是互为因缘,甚至“你中有我”。。。。 识阴属于名色之中,这个理解是没错的。同时要理解,作为身心现象的名色,其产生的因缘是识,识产生的同时,缘此识,名色同时产生了。所以才有“识缘名色”,这里不是逻辑上从属关系的问题,而是生命现象产生的实际情况的因缘。透过佛陀对十二缘起法深入微妙的分析,我们更能深切体会到佛陀无比广大敏锐的智慧。 十二缘起的考察,请务必联系生命有情的个体,从中体会各支因缘关系。
原帖由 苦 于 2011-5-7 09:52 发表 回复 毛毛刘 你是否赞成以下的说法? 雷人:你抓住“故”字而说不代表“俱时”,这明显是未谙缘起法本质的说法。还好南传经典的翻译是这样的,省了我不少话:此有时即彼有,此生时即彼生。此无时即彼无,此灭时即彼灭。 以上是雷人反驳我的论点,他使用“此有时即彼有”来支持“俱时缘起”。 我不认同“十二缘起是俱时缘起”, 所以我反问“有生故有老死”,这个老死和生如何能“俱时发生”? 既然“俱时”已经不圆满,为何还要把“此有时即彼有”这句经文来支持“俱时缘起”。 现在,毛毛刘为何还要说“我不依法回答,不要再牵涉无关的疑问和猜测了。”???
原帖由 苦 于 2011-5-7 10:02 发表 佛陀的无明已灭,是否俱时佛陀当前的名色就要解散?? 这种问题反复思考,你们还能说“俱时缘起”吗?
原帖由 苦 于 2011-5-7 11:28 发表 诸比丘!何为灭智之缘耶?当谓‘是解脱’。诸比丘!我说解脱是有缘而非无缘。 六 诸比丘!何为解脱之缘耶?当谓‘是离贪。’诸比丘!我说离贪是有缘而非无缘。 七 诸比丘!何为离贪之缘耶?当谓‘是厌离。’诸比丘!我说厌离是有缘而非无缘。 八 诸比丘!何为厌离之缘耶?当谓‘是如实知见。’诸比丘!我说如实知见是有缘而非无缘。 九 诸比丘!何为如实知见之缘耶?当谓‘是三摩地。’诸比丘!我说三摩地是有缘而非无缘。 一〇 诸比丘!何为三摩地之缘耶?当谓‘是乐。’诸比丘!我说乐是有缘而非无缘。 一一 诸比丘!何为乐之缘耶?当谓‘是轻安。’诸比丘!我说经安是有缘而非无缘。 一二 诸比丘!何为经安之缘耶?当谓‘是喜。’诸比丘!我说喜是有缘而非无缘。 一三 诸比丘!何为喜之缘耶?当谓‘是悦。’诸比丘!我说悦是有缘而非无缘。 一四 诸比丘!何为悦之缘耶?当谓‘是信。’诸比丘!我说信是有缘而非无缘。 一五 诸比丘!何为信之缘耶?当谓‘是苦。’诸比丘!我说苦是有缘而非无缘。 一六 诸比丘!何为苦之缘耶?当谓‘是生。’诸比丘!我说生是有缘而非无缘。 一七 诸比丘!何为生之缘耶?当谓‘是有。’诸比丘!我说有是有缘而非无缘。 一八 诸比丘!何为有之缘耶?当谓‘是取。’诸比丘!我说取是有缘而非无缘。 一九 诸比丘!何为取之缘耶?当谓‘是爱。’诸比丘!我说爱是有缘而非无缘。 二〇~二五 诸比丘!何为爱之缘耶?当谓‘是受。’……当谓‘是触’……当谓‘是六处。’……当谓‘是名。’……当谓‘是识。’……当谓‘是行。’诸比丘!我说行是有缘而非无缘。 二六 诸比丘!何为行之缘耶?当谓:‘是无明。’ —————— 以上的经文,告诉我们解脱是有缘而非无缘。 既然如此,如果认为缘起是俱时,那么,有无明岂不是俱时有灭智???
原帖由 苦 于 2011-5-7 12:07 发表 回到楼主的问题, 楼主说: 楼主发现了“名色=色受想行识。 缘识名色者=此识有故色受想行识有,而且这两个识是一个含义。等于说识产生识,逻辑上似乎不通。” 接着,雷人也发现了: 1)名色中的触与十二支中的触有什么区别吗? 2)名色中的受、思和十二支中的受和行有什么区别吗? 3)名色与六处的关系,六入处本就包含在名色之中,怎么又缘名色而有六处? 4)再比如,无明是不是就包含在行中? —————— 以上两者的追问,带来了以下的推论: 以上的推论,引用了“互缘的名色和识”,但是把这个“互缘”的关系广大到所有十二缘起,并一举把十二缘起定位一个生命的大苦聚。 从这里的推论,就使用互缘的广大来思考楼主的问题,甚至是雷人的问题,都一举拿下。 楼主和雷人以上的问题,还没得到圆满的解答,切出现了另一个理论,那就是“互缘的缘起是否俱时发生或者说成你中有我”。 面对这三个话题,佛弟子的确要谨慎面对。 接下来,出现了第四个话题,那就是“识蕴是否识支”?这个第四个话题,我之前交待了,现有的经典没有如此肯定地注明。 我也因为很多关系到“识”名词的定义无法分明,所以,我不能确定第四个话题。 我选择推翻“俱时缘起”这个新的理论。 接下来,还会继续探讨这四个话题。。。 希望大家也不妨参与,如果我说错了,不妨告知。。。
此生彼灭(异时因果)和此生彼生、此灭彼灭(俱时因果)
原帖由 苦 于 2011-5-7 15:25 发表 “你中有我”和“互缘”是否佛陀所提倡? 首先,识和名色的互缘说起, [六四] 第四 有贪 一 [尔时,世尊]住舍卫城。 二 [尔时,世尊曰:]‘诸比丘!有情或众生之住,求再生,为资益有四食。 三 四食者何耶?粗或细之搏食、二触食、三意思食、四识食是。诸比丘!此等之四食,为有情或众生之住,求再生,为资益。 四 诸比丘!若于搏食,有贪、有喜、有爱、则对其有识之住、有增长。由识之住及增长,而有名色之显现。由有名色之显现,而有诸行之增上。由有诸行之增上,而有未来后有之再生。由有未来后有之再生,而有未来之生、老死。诸比丘!我谓由未来之生、老死,而有愁、有苦、有恼。 五 诸比丘!若于触食,…… 六 诸比丘!若于意思食,…… 七 诸比丘!若于识食,有贪、有喜、有爱,于其有识之住、有增长。有识住增长,有名色之显现,由有名色之显现,有诸行之增上。有诸行之增上,有未来之后有再生。有未来之后有再生,有未来之生老死,我谓有未来之生老死,而有愁、有苦、有恼。 八 诸比丘!譬如染工或画师、以染料或漆、或郁金、或青、或以茜,善磨于板上,或壁面、或衣服之小片,作妇女之形像男子之形像。 九 诸比丘!同此,若于搏食、有贪、有喜、有爱者,则有识之住与增长。由有识之住与增长,有名色之显现,由有名色之显现,有诸行之增上,由有诸行之增上,有未来后有之再生,由有未来后有之再生,有未来之生老死。由有未来之生老死,诸比丘!我谓有愁、有苦、有恼。 一〇 诸比丘!若于触食,…… 一一 诸比丘!若于意思食,…… 一二 诸比丘!若于识食,有贪、有喜、有爱者,则有识之住与增长。由有识之住与增长,而有名色之显现。由有名色之显现,而有诸行之增上。由有诸行之增上,而有未来后有之再生。由有未来后有之再生,则而有未来之生、老死。由有未来之生、老死,诸比丘!我谓有愁、有苦、有恼。 一三 诸比丘!若于搏食,无贪、无喜、无爱者,则无其识之住与增长。因无识之住与增长,则无名色之显现。因无名色之显现,则无诸行之增上。因无诸行之增上,则无未来后有之再生。因无未来后有之再生,则无未来之生、老死。因无未来之生、老死,诸比丘!我谓无愁、无苦、无恼。 一四 诸比丘!若于触食,…… 一五 诸比丘!若于意思食,…… 一六 诸比丘!若于识食,无贪、无喜、无爱者,则无其识之住无增长。因无识之住与增长,则无名色之显现。因无名色之显现,则无诸行之增上。因无诸行之增上,则无未来后有之再生。因无未来后有之再生,则无未来之生、老死。因无未来之生老死,诸比丘!我谓无愁、无苦、无恼。 一七 诸比丘!譬如宫殿或楼阁,北、南、西边有窗。太阳上升时,光由高入,照何处耶?’ ‘大德!照西壁。’ 一八 ‘诸比丘!若无西壁,照何处耶?’ ‘大德!照大地。’ 一九 ‘诸比丘!若无大地,照何处耶?’ ‘大德!照水。’ 二〇 ‘诸比丘!若无水,照何处耶?’ ‘大德!则不照任何处。’ 二一 ‘诸比丘!同此,诸比丘!若于搏食,无贪、无喜、无爱者,则…… 二二 诸比丘!若于触食,…… 二三 诸比丘!若于意思食,…… 二四 诸比丘!若于识食,无贪、无喜、无爱者,则无识住、无增长。因无识住、无增长,则无名色之显现。因无名色之显现,则无诸行之增上。因无诸行之增上,则无未来之生、老死。无未来之生老死,诸比丘!我谓无愁、无苦、无恼。 比较另一个经文: 五四] 第二 种子 一~二 [尔时,世尊]在舍卫城……乃至…… 三 ‘诸比丘!有五种之种子。以何为五耶?[谓:]根之种子,茎之种子,枝之种子,节之种子,种子之种子是。 四 诸比丘!此五种之种子,不坏、不腐、不害于风热,有坚核 ,虽善贮藏,若无地、无水者,诸比丘!此五种之种子,得生长增广耶?’ ‘大德!不也。’ 五 ‘诸比丘 !此五种之种子,坏、腐、害于风热,核不坚 ,不善贮藏,若有地、有水者,诸比丘!此五种之种子,得生长增广耶?’ ‘大德!不也。’ 六 ‘诸比丘!此五种之种子,不坏……乃至……善贮藏,若有地、有水者,诸比丘!此五种之种子,得生长增广耶?’ ‘大德!是也。’ 七 ‘诸比丘!地界者,譬如可见四识住 。诸比丘!水界者,譬如可见喜贪。诸比丘!五种之种子者,譬如可见识与食 。 八 诸比丘!于色封滞而住识者,以色为所缘,止住于色,近依喜而住,生长、增广。 九 诸比丘!于受封滞而住识者,乃……近依喜而住,生长、增广。 一〇 诸比丘!于想封滞……乃至…… 一一 诸比丘!于行封滞而住识者,以行为所缘,而止住于行,近倚喜而住,生长、增广。 一二 诸比丘!如说‘我离于色、离于受、离于想、离于行,而施设于识之来往、死生、长益、广大’者,无有是处。 一三 诸比丘!比丘若于色界断贪者,以断贪故有分断,无有识之所缘、依止。 一四~一六 诸比丘!比丘若于受界……想界……行界…… 一七 若于识界断贪者,以断贪故有分断,无有识之所缘、依止。 一八 于识无依止、无增益,无现行而解脱。以解脱故住,以住故而知足,知足故不恐怖,不恐怖而自般涅盘,知:生已尽……乃至……不受后有。’ ———— 以上两篇经文, 第一篇说到: 四食者何耶?粗或细之搏食、二触食、三意思食、四识食是。诸比丘!此等之四食,为有情或众生之住,求再生,为资益。 这里把四食作为识之住,进而让识缘起名色: 四 诸比丘!若于搏食,有贪、有喜、有爱、则对其有识之住、有增长。由识之住及增长,而有名色之显现。由有名色之显现,而有诸行之增上。由有诸行之增上,而有未来后有之再生。由有未来后有之再生,而有未来之生、老死。诸比丘!我谓由未来之生、老死,而有愁、有苦、有恼。 第二篇,是从色受想行作为四识住, 然而,五种之种子者,譬如可见识与食 这里的“食”是否就是第一篇的“四食”呢? 而为什么是五种种子呢?是否就是“识”加上“四食”? 注意,佛陀比喻种子,泥土,水分的时候,名色还没被提起, 只有三者缘合,才能让“识”增长。 第二篇的下半段,是针对“界”,那就是 一三 诸比丘!比丘若于色界断贪者,以断贪故有分断,无有识之所缘、依止。 一四~一六 诸比丘!比丘若于受界……想界……行界…… 一七 若于识界断贪者,以断贪故有分断,无有识之所缘、依止。 很奇怪的就是,前段说了 色受想行 作为四识住 中间针对 四识住‘我离于色、离于受、离于想、离于行,以便识无法来往、死生、长益、广大’ 后段切针对 色受想行识 作为五界断贪者, ———————— 两篇经文如果合并了, 那么,可以说: “搏食、二触食、三意思食、四识食,识” = 五种种子 色,受,想,行, = 四识住 = 泥土 可见喜贪 = 水界者 当三者缘合,识将会增长, 诸比丘!若于(搏食、触食、意思食、识食),有贪、有喜、有爱、则对其有识之住、有增长。由识之住及增长,而有名色之显现。由有名色之显现,而有诸行之增上。由有诸行之增上,而有未来后有之再生。 第一篇没有泥土的比喻,也就是种子和水分而以。但是,泥土包含了名色中的(色,受,想,行), 看来,泥土便成为了种子和水分缘合之显现。 以上两篇经文的共同点就是针对“水分”,那就是可见喜贪, 至于种子和泥土,我们也许会无法分别泥土和种子的关系,是否你中有我或是可以分割等等。 名色,在十二缘起经文中扮演了“缘起自识的增广而缘起六入” 名色,在此贴第一篇经文扮演了“缘起自识的增广而缘起诸行之增上” 名色,在舍利佛回答经文中扮演了“名色和识互缘而立” 看来,名色的应用是多样化, 无论如何,他们都是针对“水分”,那就是可见喜贪。。。 ...
原帖由 苦 于 2011-5-7 15:41 发表 回复 毛毛刘 这个“时”,我认为代表“时候”。
原帖由 苦 于 2011-5-7 15:49 发表 请问以上的论点,有经文根据吗?
原帖由 毛毛刘 于 2011-5-7 16:08 发表 俺翻译一下,此有的时候彼有,此灭的时候彼灭,您是这个意思吗?这里的彼此是啥关系?
原帖由 毛毛刘 于 2011-5-7 16:13 发表 呵呵,依法真难啊。异时因果和俱时因果就是依法的解释啊。您要否定,可以拿出经文或者指出哪里有理解的错误。
原帖由 苦 于 2011-5-7 18:25 发表 [二一] 第一 十力(之一) 一 [尔时,世尊]住舍卫城。 二 世尊宣曰:‘诸比丘!如来具足十力,具足四无所畏,示知牛王之事,于众中作狮子吼,转梵轮,济度众生。 [所谓]:色如是如是,色之集如是如是,色之灭如是如是;受如是如是,受之集如是如是,受之灭如是如是;想如是如是,想之集如是如是,想之灭如是如是;行如是如是,行之集如是如是,行之灭如是如是;识如是如是,识之集如是如是,识之灭如是如是。 此有时即彼有,此生时即彼生。此无时即彼无,此灭时即彼灭。 三 即缘无明有行,缘行有识……如是此是全苦蕴之集。 四 依无明之无余,依离贪灭乃行灭,依行灭乃识灭……如是此为全苦蕴之灭。’ 那么,可要看你是如何运用这个“时”了, 你说“此生彼生、此灭彼灭(俱时因果)” 我还没找任何经文把“缘起法”和(俱时因果)连贯在一起。。 我不认同俱时因果,不代表我认同“此阴灭已,异阴相续” 我认同“此生彼生、此灭彼灭”,不代表(俱时因果)就是正确。。 你说:我使用生的缘起,不代表老死立刻俱时缘起,就代表我支持“此阴灭已,异阴相续”? 我答:你的认为不对,我并不认为生和老死没有联系,我认为这两支有联系,但是,不是同时候发生。 所以,你建立了错误的假想敌。我不是你要针对的“此阴灭已,异阴相续”。
原帖由 苦 于 2011-5-7 18:39 发表 如果是依法,就应该说你从经文找到“异时因果和俱时因果”的名词啊!
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