如实知见群聊关于“向须陀洹道者的境界与标准” 的讨论

虚空华

坚忍<lgldp@qq.com> 7:22:14
讨论：
1、什么样的人才可以称为向须陀洹道者？
2、向须陀洹道者是否都是超越凡夫地的贤圣？
3、向须陀洹道者是否会退转？

坚忍<lgldp@qq.com> 7:44:38
还有：随信行者与随法行者是否会退转？

坚忍<lgldp@qq.com> 7:48:37
欢迎群内法友搜索相关经文，认真研读，在下今天下午四点直至晚上都有时间，恭候群内正见法友参与讨论，以便搞清楚有关向须陀洹道者的境界与标准双击查看原图

大笨狮子(910982667) 15:24:45
何等名为良福田耶。有向须陀洹。有得须陀洹已【一五六】

坚忍<lgldp@qq.com> 19:32:46
1、什么样的人才可以称为向须陀洹道者？

坚忍<lgldp@qq.com> 19:33:52
“　八应该被供养人：入流者、为了入流果的作证之向道者、一来者、为了一来果的作证之向道者”

坚忍<lgldp@qq.com> 19:34:14
“已完成、已实践这五根者是阿罗汉--- ---较之弱者是入流者；较之弱者是为了入流果的作证之向道者。 “

坚忍<lgldp@qq.com> 19:35:12
依据以上两篇经文：为了入流果的作证之向道者=向须陀洹者

坚忍<lgldp@qq.com> 19:36:34
“已完成、已实践这五根者是阿罗汉--- ---较之弱者是入流者；较之弱者是随法行者；较之弱者是随信行者。」


坚忍<lgldp@qq.com> 19:37:26
以上类似经文还有多处，恕不一一引用

坚忍<lgldp@qq.com> 19:38:25
通过上面的经文对照可以得出结论：
为了入流果的作证之向道者=随法行者+随信行者

坚忍<lgldp@qq.com> 19:39:06
就是说：向初果道者=随法行者+随信行者

坚忍<lgldp@qq.com> 19:40:23
如果群内法友有不同观点，并有经律依据，欢迎随时指正

坚忍<lgldp@qq.com> 19:40:43
2、向须陀洹道者是否都是超越凡夫地的贤圣？

小邵(648835587) 19:41:00
不到初果不会横死
是指随法行者吗
兄

坚忍<lgldp@qq.com> 19:42:02
稍后在下会出示经文

坚忍<lgldp@qq.com> 19:42:25
“已完成、已实践这五根者是阿罗汉--- ---较之弱者是入流者；较之弱者是为了入流果的作证之向道者。
　比丘们！凡这五根完全地、全部地缺乏者，我说他是『在外者；站在凡夫侧者』。」 ” ——《南传相应部经》

坚忍<lgldp@qq.com> 19:43:51
依据上面经文：”为了入流果的作证之向道者“并非全部缺乏五根，不是”站在凡夫侧者“！

坚忍<lgldp@qq.com> 19:44:32
“已完成、已实践这五根者是阿罗汉--- ---较之弱者是入流者；较之弱者是随法行者；较之弱者是随信行者。」 这样，比丘们！不同的根有不同的果，不同的果有不同的人。」 ”

“　这样，比丘们！全分行者完全成功，一分行者部分成功。”
——《南传相应部经》

坚忍<lgldp@qq.com> 19:46:52
随法行者与随信行者是部分成功者，是得向须陀洹（不同的果）者

坚忍<lgldp@qq.com> 19:47:35
“凡这样信与胜解这些法者，这被称为已进入正性决定、已进入善士地、超越凡夫地的随信行者“

坚忍<lgldp@qq.com> 19:47:55
”凡以慧这样足够地沈思而接受这些法者，这被称为已进入正性决定、已进入善士地、超越凡夫地的随法行者“
——《南传相应部经》

坚忍<lgldp@qq.com> 19:49:29
由以上经文可知：随信行者与随法行者都是”已进入正性决定、已进入善士地、超越凡夫地“的圣贤！

坚忍<lgldp@qq.com> 19:50:21
3、向须陀洹道者是否会退转？

坚忍<lgldp@qq.com> 19:51:17
“凡这样信与胜解这些法者，这被称为已进入正性决定、已进入善士地、超越凡夫地的随信行者，他不可能会造那些往生地狱、畜生界、饿鬼界的业，不可能到死时还不证入流果。 ”

坚忍<lgldp@qq.com> 19:51:51
“凡以慧这样足够地沈思而接受这些法者，这被称为已进入正性决定、已进入善士地、超越凡夫地的随法行者，他不可能会造那些往生地狱、畜生界、饿鬼界的业，不可能到死时还不证入流果。 ”

坚忍<lgldp@qq.com> 19:52:22
“凡随法行者、随信行者的比丘，他们全都以正觉为彼岸。 “

坚忍<lgldp@qq.com> 19:52:41

“那些随法行、随信行的比丘们，他们也横着切断恶魔水流后，将平安地走到彼岸。 ”

坚忍<lgldp@qq.com> 19:55:37
由以上经文可知：随法行者与随信行者已进入正性决定，正向正觉彼岸，平安的走到彼岸，没有退堕为凡夫之可能！
“ 正性决定”菩提比丘长老英译为“正确性的固定进路”

寂滅(1536253632) 19:58:48
《楞严伪谬8-5．十回向后，有四加行》中也對賢友提出的3個問題有說明

坚忍<lgldp@qq.com> 20:04:31
”世尊弟子善向、正向、直向、诚向、行随顺法，有向须陀洹、得须陀洹、向斯陀含、得斯陀含、向阿那含、得阿那含、向阿罗汉、得阿罗汉，此是四双八辈贤圣“

坚忍<lgldp@qq.com> 20:04:40
随法行者与随信行者作为可尊可贵，世间无上福田的佛弟子皈依的僧宝之一，必已入贤圣之列，断无退堕凡夫之可能！

坚忍<lgldp@qq.com> 20:04:43
注：以上引用经文皆出自南北传四部阿含经！

纯观行者(41306656) 20:06:01
好

坚忍<lgldp@qq.com> 20:07:28
@寂滅 《楞严伪谬8-5．十回向后，有四加行》中关于随信行与随法行的论断皆如实而又有经文依据

坚忍<lgldp@qq.com> 20:10:11
而《初果》书中 “向初果弟子的程度”一文中的观点是与南北传阿含经经文不相一致的，这一点还请读过《初果》的法友注意一下

寂滅(1536253632) 20:11:01
哪兒不一致？

纯观行者(41306656) 20:11:10
只依经即可

坚忍<lgldp@qq.com> 20:11:38
赞叹

坚忍<lgldp@qq.com> 20:12:42
《初果》中说：“因此，经文的意思并不是指所有的「随信行者」和「随法行者」都已超越凡夫地，”

坚忍<lgldp@qq.com> 20:14:02
事实上，所有的随信行者与随法行者都是入正性决定并超越凡夫地的圣贤！

纯观行者(41306656) 20:15:42
坚忍兄可否从断三结的角度再阐述一下

坚忍<lgldp@qq.com> 20:15:55
@寂滅 法友看看上面在下举证的经文，再去看看 ，应该可以分辨不一致的地方！

寂滅(1536253632) 20:16:34
嗯 正在看初果

小邵(648835587) 20:17:30
是曾银湖先生写的吗

小邵(648835587) 20:17:35
这本书

小邵(648835587) 20:17:42
初果

坚忍<lgldp@qq.com> 20:17:50
是的

小邵(648835587) 20:18:01
好像在一位佛友的空间里见到过

小邵(648835587) 20:18:07
写的满好的

小邵(648835587) 20:18:20
他好像是北传学南传的

纯观行者(41306656) 20:18:51
南传跟经藏是不一样的，请注意区分

坚忍<lgldp@qq.com> 20:19:11
是挺不错的，以前在下也经常向其他法友推荐这本书

坚忍<lgldp@qq.com> 20:20:40
整体来讲《初果》写的还是很好的

小邵(648835587) 20:23:32
嗯

寂滅(1536253632) 20:24:41
快速看了一下，初果中將向須陀洹定義涵括了“刚起步走上初果之道的凡夫”

坚忍<lgldp@qq.com> 20:26:16
@寂滅 是的！凡夫怎可称为四双八辈贤圣？怎可做僧宝？

当勤精进(786092303) 20:28:19
那本书中好像将向须陀洹细分了三个阶段吧？

坚忍<lgldp@qq.com> 20:29:52
严格依据南北传阿含经来界定的话：
向须陀洹=随法行者+随信行者

当勤精进(786092303) 20:30:29
嗯，并没有把向初果圣者定义为凡夫哦

坚忍<lgldp@qq.com> 20:30:40
前面已经出示经文依据了

当勤精进(786092303) 20:30:44
一个人如果真正具备了「亲近善知识，听闻正法，内正思维，法次法向。」四个要素，就可以说是得到了「初果之道」。那么，不管是才刚刚踏出第一步，还是只差一步就到达初果，整个路程中的行者都可以称之为「向初果圣弟子」。

当勤精进(786092303) 20:30:53
我说曾先生的那本书

当勤精进(786092303) 20:31:13
没有把向初果圣者定义为凡夫

寂滅(1536253632) 20:31:47
《初果》：“所以「圣弟子」也相似於「佛弟子」的意思，称呼一个刚起步走上初果之道的凡夫为「向初果圣（佛）弟子」并没有什麽不当之处。当然，如果走着走着却偏离了初果之道，那也就退失了向初果圣弟子的身份。”

当勤精进(786092303) 20:31:53
当然依经依律没有任何问题。

寂滅(1536253632) 20:33:24
其實悲智法友的《楞严伪谬8-5．十回向后，有四加行》裏面說的非常清楚了


寂滅(1536253632) 20:33:33
暖法、顶法、忍法、世第一法等四法，是初果前的四个位次。

寂滅(1536253632) 20:33:47
四个位次，暖、顶二法，尚可退转。

小邵(648835587) 20:33:49
暖法、顶法、忍法

小邵(648835587) 20:33:56
是啥东西

寂滅(1536253632) 20:34:16
所谓暖法，谓观四圣谛，始生善法；顶法，喻如已登山巅，处于或进或退两际之间；忍位，于四圣谛及诸法无我且不见少法实有生灭毕竟忍可于心，即得所谓无生法忍境界，成四双八辈之向须陀洹，必不退转；世第一法，观四圣谛所得智慧，虽然尚未证得圣果，但于世间法中则为最尊、最胜、最为第一。

寂滅(1536253632) 20:34:41
賢友可以讀一下《楞严伪经——阿含经VS伪大乘经》一书
　　 http://t.cn/Rh0HveR

坚忍<lgldp@qq.com> 20:36:20
因为这一《中阿含经》经文”暖法、顶法、忍法“没有南传对应的经文，所以在下没有采纳

坚忍<lgldp@qq.com> 20:39:30
@当勤精进 法友发现这篇文章中存在的问题了吗？

当勤精进(786092303) 20:40:59
按照贤友所说，向初果圣弟子必不退转

当勤精进(786092303) 20:41:11
那么此文章确实有问题

坚忍<lgldp@qq.com> 20:43:50
《初果》：“曾经有法友举出一段经文，认为向初果圣弟子一定不会退转，必定会在此生证得初果；同时也提出质疑说：「如果向初果圣弟子还会退转的话，那有什麽可贵之处？」他更进一步地据此推论—认为自觉退转的人，从来就没有成为「向初果圣弟子」。现在我们就来研究他所引述的这一段经文，看看这样的立论是否正确？”

坚忍<lgldp@qq.com> 20:44:42
上面的观点恰恰是正确的！

坚忍<lgldp@qq.com> 20:46:01
”------随信行者，他不可能会造那些往生地狱、畜生界、饿鬼界的业，不可能到死时还不证入流果。 ”

寂滅(1536253632) 20:46:58
@坚忍 贤友法眼如炬啊

坚忍<lgldp@qq.com> 20:47:10
“------随法行者，他不可能会造那些往生地狱、畜生界、饿鬼界的业，不可能到死时还不证入流果。 ”

虚空华

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