在线读经研修------《相应部》道相应 无明品

感恩世尊

同修辛苦了。

不过这些经文并没有指出无明的内容，就是说，无明的定义是什么。

倒是2四的经文讲到八正道是要以明为前项来修行，也就是说要先破无明，得明才能开展出世的八正道的修行，看来不是入流的圣人还没有资格修八正道呢，呵呵~~~

那么无明的内容是什么呢？

请看杂阿含334经（参杂阿含39，59，68，372经）

......何等无明因、无明缘、无明缚？谓无明，不正思惟因，不正思惟缘、不正思惟缚.不正思惟有因、有缘、有缚、何等不正思惟因、不正思惟缘、不正思惟缚？谓缘眼、色、生不正思惟，生于痴。缘眼、色、生不正思惟，生于痴，彼痴者是无明.....

知无明生于此，则应与此的当下禅观，断无明，得明，修八正道。

经文摘录于乌帕沙马比库编著的《相应菩提道次第》。末学知道此论坛不允许末学介绍此善知识，不过处于尊师重道，我不得不将出处标明。请斑主酌情。

悠扬

原帖由 感恩世尊 于 2010-4-21 00:21 发表
不过这些经文并没有指出无明的内容，就是说，无明的定义是什么。

倒是2四的经文讲到八正道是要以明为前项来修行，也就是说要先破无明，得明才能开展出世的八正道的修行，看来不是入流的圣人还没有资格修八正道呢，呵呵~~~

经文摘录于乌帕沙马比库编著的《相应菩提道次第》。末学知道此论坛不允许末学介绍此善知识，不过处于尊师重道，我不得不将出处标明。请斑主酌情。

感恩世尊贤友您好！
后学认为，下结论之前，要做一定的考证。后学无从了解您得出“不过这些经文并没有指出无明的内容，就是说，无明的定义是什么。”这个结论的理由是什么。然而，后学却不认为如此。就在杂阿含经中，世尊非常明确地对无明进行了定义呀！佛陀和佛陀之大弟子都讲过。怎么能说没有呢？
请贤友回归经典之“美玉”的研读，重新考量您所“总结”之内容。且经中所教，如三十七道品，此前与贤友所讨论的四圣谛、八正道等，到处都是在让圣弟子们做破除无明的修行啊。包括贤友您自己的个人签名---依远离，依无欲，依灭，向于舍。不也是世尊所教导之“明”吗？这当然是修行之前导，不然呢？以无明为前导进行修行吗？
您说“看来不是入流的圣人还没有资格修八正道呢”。这完全是离经之论了，后学还是诚请贤友回归经典的学习吧。

后学建议贤友，谨慎看待除佛说之外的说法。无论哪位“善知识”、大德、高人的“开示”，均应立足于经教，回归于经教，并用于自己的身口意修行当中。切不可满足于某种“总结式”的论点，一定要拷问那个结论来自于哪里，论据和论证之过程是否充分，并切实地深入经教求实求真。特别是在没有系统学习经典之前，这类总结式的论点务必谨慎地听取。自己更应依经依律，不断地如理思维，不断地加以学习印证。后学记得“青山”贤友曾经讲过，有一位60多岁，小学文化程度的老人，一两年的功夫把阿含经研读得很深入了。后学非常赞叹这位老人家，觉得这更是吾等圣弟子当效法之典范啊！

后学试引几段经典说明

关于无明

杂（二九八）

　　如是我闻。一时佛住拘留搜调牛聚落。
　　尔时世尊告诸比丘：“我今当说缘起法，法说、义说。谛听善思，当为汝说。
　　“云何缘起法法说？谓此有故彼有，此起故彼起，谓缘无明行，乃至纯大苦聚集，是名缘起法法说。
　　“云何义说？谓缘无明行者，彼云何无明？若不知前际、不知后际、不知前后际，不知于内、不知于外、不知内外，不知业、不知报、不知业报，不知佛、不知法、不知僧，不知苦、不知集、不知灭、不知道，不知因、不知因所起法，不知善、不善，有罪、无罪，习、不习，若劣、若胜，染污、清净，分别缘起，皆悉不知。于六触入处不如实觉知，于彼彼不知、不见、无无间等、痴暗、无明、大冥，是名无明。
　　“缘无明行者，云何为行？行有三种，身行、口行、意行。
　　“缘行识者，云何为识？谓六识身，眼识身、耳识身、鼻识身、舌识身、身识身、意识身。
　　“缘识名色者，云何名？谓四无色阴，受阴、想阴、行阴、识阴。云何色？谓四大、四大所造色，是名为色。此色及前所说名，是为名色。
　　“缘名色六入处者，云何为六入处？谓六内入处，眼入处、耳入处、鼻入处、舌入处、身入处、意入处。
　　“缘六入处触者，云何为触？谓六触身，眼触身、耳触身、鼻触身、舌触身、身触身、意触身。
　　“缘触受者，云何为受？谓三受，苦受、乐受、不苦不乐受。
　　“缘受爱者，彼云何为爱？谓三爱，欲爱、色爱、无色爱。
　　“缘爱取者，云何为取？四取，欲取、见取、戒取、我取。
　　“缘取有者，云何为有？三有，欲有、色有、无色有。
　　“缘有生者，云何为生？若彼彼众生，彼彼身种类生，超越和合出生，得阴、得界、得入处、得命根，是名为生。
　　“缘生老死者，云何为老？若发白露顶，皮缓根熟，支弱背偻，垂头呻吟，短气前输，柱杖而行，身体黧黑，四体斑驳，暗钝垂熟，造行艰难羸劣，是名为老。云何为死？彼彼众生，彼彼种类没、迁移、身坏、寿尽、火离、命灭，舍阴时到，是名为死。此死及前说老，是名老死。是名缘起义说。”
　　佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。

杂（四九○）
…………
　　阎浮车问舍利弗：“所谓无明者，云何为无明？”
　　舍利弗言：“所谓无明者，于前际无知，后际无知，前、后、中际无知，佛、法、僧宝无知，苦、集、灭、道无知，善、不善、无记无知，内无知、外无知，若于彼彼事无知暗障，是名无明。”
　　阎浮车语舍利弗：“此是大暗积聚。”
　　复问舍利弗：“有道有向，修习多修习，断无明耶？”
　　舍利弗言：“有，谓八正道，正见乃至正定。”
　　时二正士共论议已，各从座起而去。
…………

关于八正道

世间、出世间之八正道

杂（七八五）

　　如是我闻。一时佛住舍卫国祇树给孤独园。
　　尔时世尊告诸比丘：如上说，差别者：
　　“何等为正见？谓正见有二种：有正见是世俗、有漏、有取、转向善趣；有正见是圣出世间、无漏、无取、正尽苦、转向苦边。何等为正见有漏、有取、向于善趣？若彼见有施、有说，乃至知世间有阿罗汉，不受后有，是名世间正见，世俗、有漏、有取、向于善趣。何等为正见是圣出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边？谓圣弟子苦苦思惟，集、灭、道道思惟，无漏思惟相应，于法选择、分别、推求、觉知、黠慧、开觉、观察，是名正见是圣出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边。
　　“何等为正志？谓正志有二种：有正志世俗、有漏、有取、向于善趣；有正志是圣出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边。何等为正志有世俗、有漏、有取、向于善趣？谓正志出要觉、无恚觉、不害觉，是名正志世俗、有漏、有取、向于善趣。何等为正志是圣出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边？谓圣弟子苦苦思惟，集、灭、道道思惟，无漏思惟相应心法，分别、自决、意解、计数、立意，是名正志是圣出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边。
　　“何等为正语？正语有二种：有正语世俗、有漏、有取、向于善趣；有正语是圣出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边。何等为正语世俗、有漏、有取、向于善趣？谓正语离妄语、两舌、恶口、绮语，是名正语世俗、有漏、有取、向于善趣。何等正语是圣出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边？谓圣弟子苦苦思惟，集、灭、道道思惟，除邪命贪，口四恶行、诸余口恶行离，于彼无漏、远离、不著，固守摄持不犯，不度时节，不越限防，是名正语是圣出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边。
　　“何等为正业？正业有二种：有正业世俗、有漏、有取、向于善趣；有正业是圣出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边。何等为正业世俗、有漏、有取、转向善趣？谓离杀、盗、淫，是名正业世俗、有漏、有取、转向善趣。何等为正业是圣出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边？谓圣弟子苦苦思惟，集、灭、道道思惟，除邪命贪，身三恶行、诸余身恶行数，无漏、心不乐著，固守执持不犯，不度时节，不越限防，是名正业是圣出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边。
　　“何等为正命？正命有二种：有正命是世俗、有漏、有取、转向善趣；有正命是圣出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边。何等为正命世俗、有漏、有取、转向善趣？谓如法求衣食、卧具、随病汤药，非不如法，是名正命世俗、有漏、有取、转向善趣。何等为正命是圣出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边？谓圣弟子苦苦思惟，集、灭、道道思惟，于诸邪命，无漏、不乐著，固守执持不犯，不越时节，不度限防，是名正命是圣出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边。
　　“何等为正方便？正方便有二种：有正方便世俗、有漏、有取、转向善趣；有正方便是圣出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边。何等为正方便世俗、有漏、有取、转向善趣？谓欲精进，方便超出，坚固建立，堪能造作，精进心法摄受，常不休息，是名正方便世俗、有漏、有取、转向善趣。何等为正方便是圣出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边？谓圣弟子苦苦思惟，集、灭、道道思惟，无漏忆念相应心法，欲精进方便，勤踊超出，建立坚固，堪能造作，精进心法摄受，常不休息，是名正方便是圣出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边。
　　“何等为正念？正念有二种：有正念世俗、有漏、有取、转向善趣；有正念是圣出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边。何等为正念世俗、有漏、有取、转向善趣？若念、随念、重念、忆念，不妄不虚，是名正念世俗、有漏、有取、正向善趣。何等为正念是圣出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边？谓圣弟子苦苦思惟，集、灭、道道思惟，无漏思惟相应，若念、随念、重念、忆念，不妄不虚，是名正念是圣出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边。
　　“何等为正定？正定有二种：有正定世俗、有漏、有取、转向善趣；有正定是圣出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边。何等为正定世俗、有漏、有取、转向善趣？若心住不乱不动、摄受寂止、三昧一心，是名正定世俗、有漏、有取、转向善趣。何等为正定是圣出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边？谓圣弟子苦苦思惟，集、灭、道道思惟，无漏思惟相应心法，住不乱不散、摄受寂止、三昧一心，是名正定是圣出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边。”
　　佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。

向初果之八正道

杂（四九○）

　　阎浮车问舍利弗：“谓苏息者，云何为苏息？”
　　舍利弗言：“苏息者，谓断三结。”
　　复问舍利弗：“有道有向，修习多修习，断三结耶？”
　　舍利弗答言：“有，谓八正道，正见乃至正定。”
　　时二正士共论议已，各从座起而去。


四双八辈之八正道

杂（七九六）

　　如是我闻。一时佛住舍卫国祇树给孤独园。
　　尔时世尊告诸比丘：“有沙门法及沙门果，谛听善思，当为汝说。何等为沙门法？谓八圣道，正见乃至正定。何等为沙门果？谓须陀洹果、斯陀含果、阿那含果、阿罗汉果。”
　　佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。

[ 本帖最后由 悠扬 于 2010-4-21 17:02 编辑 ]

感恩世尊

[quote]原帖由 悠扬 于 2010-4-21 11:38 发表



感恩世尊贤友您好！
后学认为，下结论之前，要做一定的考证。后学无从了解您得出“不过这些经文并没有指出无明的内容，就是说，无明的定义是什么。”这个结论的理由是什么。然而，后学却不认为如此。就在杂阿含经中，世尊非常明确地对无明进行了定义呀！佛陀和佛陀之大弟子都讲过。怎么能说没有呢？

同修稍微有些激动以至于没有看明白我在说什么。有勤劳同修将经典一一上传，我随喜赞叹，就同修他/她所发的这些经文说了一下自己的看法。我想我说的还算是清楚“….不过这些经文…”，指同修上传的这些经文。我什么时候说过，甚至是暗示过经典里面没有讲无明的内容了？如果是，那么我怎么又再引用经典来指出无明的内容呢？杂阿含334经

请贤友回归经典之“美玉”的研读，重新考量您所“总结”之内容。且经中所教，如三十七道品，此前与贤友所讨论的四圣谛、八正道等，到处都是在让圣弟子们做破除无明的修行啊。包括贤友您自己的个人签名---依远离，依无欲，依灭，向于舍。您说“看来不是入流的圣人还没有资格修八正道呢”。这完全是离经之论了，后学还是诚请贤友回归经典的学习吧。

四圣谛是破无明，没有异议，但是八正道是破无明之后的修行。就是因为无明已破才能依得明的智慧升起正见来修行八正道断除贪爱。这点请看勤劳同修在这帖所引的经文（在帖子的前部分，以2四为开）。

还有请同修看后句的时候，也捎带看看前文，好知道对方是在什么样的语境下所讲的，这样比较不会断章取义，我在回帖中说“….得明才能开展出世的八正道的修行….”。我说的是出世八正道。如果你说出世八正道是凡夫都可以依照修行的话，我不想在这里浪费口舌。勤劳同修所引的经典已经明白说清楚，如果选择不信，或者另外解释，我也没有办法。


后学建议贤友，谨慎看待除佛说之外的说法。无论哪位“善知识”、大德、高人的“开示”，均应立足于经教，回归于经教，并用于自己的身口意修行当中。切不可满足于某种“总结式”的论点，一定要拷问那个结论来自于哪里，论据和论证之过程是否充分，并切实地深入经教求实求真。

你的建议很好，希望同修在看经典也用同样的原则，对经文前后贯通，如果发现有矛盾的地方，请同修好好思量，不要急于做桥梁铺道路，可能正义就在这个当下与我们擦肩而过。我们必须回到经典，不过不是迷信所有的经文，即使是杂阿含经也一样（这些事情，如果不是详熟佛教历史，派系传承，以及各部派当时所在的地理位置和论师的论述，我们很容易雾里看花，觉得一种朦胧的美），这样的话于我们当初迷信所有“如是我闻“的经文一样，深陷泥沼而无法自拔，浪费了难得的学法光阴。



我所敬仰的善知识，所讲的都要归回到经典：以南传《相应部》与北传《杂阿含经》中传诵的修多罗——「因缘」、「五蕴」、「六处」......「道品」七事修多罗为修行依止。

注：今日流传于世的《杂阿含》与《相应部》当中的『修多罗』，是「第一次经典结集」的集成，为现今佛教教法的母体。初始结集以后至佛灭百年间又有『只夜』、『记说』的增新，往后此三者被合称为『相应教』，但『只夜』、『记说』实出于『修多罗』之后的时代【注1】。此三分『相应教』为佛灭百年间僧团的共同传诵，部派分裂后则随各部派分别传诵于后，在上座系分别说部为《相应部》，在上座系说一切有部则是今之汉译《杂阿含》。

我也不想再为此多做说明。没有亲自参加过此善知识十日禅的，说的多，反而是陷此善知识于不义。论坛不喜欢，我便随顺论坛的态度。也不能怪斑主，现在所谓的“善知识“鱼目混杂，确实不好分辨。


后学记得“青山”贤友曾经讲过，有一位60多岁，小学文化程度的老人，一两年的功夫把阿含经研读得很深入了。后学非常赞叹这位老人家，觉得这更是吾等圣弟子当效法之典范啊！

赞叹这位老同修的精神，真心祝愿他/她能够早日找到善知识，可以好好指导，最终成就菩提。

入道资量的第一个就是亲近善知识。我会引经文一篇来说明善知识的重要。（是入道资量，非道前资量。我在这里再多罗嗦一句，免去同修浪费时间）。



总而言之，悠扬同修极其慈悲怕我等误入歧途，故花了很多的时间精力来引导末学，末学自然明白。非常感谢同修，如有机缘必定回馈。

[ 本帖最后由 感恩世尊 于 2010-4-22 02:13 编辑 ]

感恩世尊

善知识与精进不放逸

有一次，尊者阿难从禅修中起来，去见佛陀报告他的心得：
「世尊！我刚才在禅修中这样想：如果能有善知识的引导，解脱涅槃的修行，就完成一半了！」

　　佛陀指正尊者阿难说：
「不要这么说，阿难！为什么呢？因为有善知识的引导，必能圆满完成清净的修行。我也是因为有善知识的助益，才证得了无上等正觉，然后成为他人的善知识，教导众生以『依远离、依离贪、依灭、向于舍』修七觉支、八正道，度化无数深陷于生、老、病、死的众生，让他们超越而免于生、老、病、死的。

　　又，阿难！如果善男子、善女人能跟随善知识修学，就有助于信、闻、施、慧等德行的增长与成就，就像月亮从初一到十五渐渐地变圆、变亮一样。由于跟随善知识修学，有这样的方便与利益，所以说，具足善知识，是全梵行者。 」

※　　　　　　　　※　　　　　　　　※

有一次，佛陀来到憍萨罗国的首都舍卫城游化，住在城南郊外的只树给孤独园。这天，憍萨罗国的国君波斯匿王，来拜访佛陀，想要佛陀印证他的一个看法。

波斯匿王说：
「世尊！我独自沉思，认为世尊所教导的正法，可以让人当生就远离苦迫烦热的烧灼；没有时节的限制，就能自觉自证。佛陀实在是我们的善知识、善同伴，不是恶知识、恶同伴。」

「是啊，大王！依我教导的正法与戒律去修学，就是结交了善知识、善同伴，而不是恶知识、恶同伴，因为我可以引导深陷生老病死、忧悲恼苦的众生，趣向解脱，成就解脱。


大王！过去阿难比丘曾经来告诉我，他在独自沉思时，认为有善知识的引导，就可以算是修行的一半了，我告诉阿难比丘说，有善知识的引导，不只是修行的一半，而是修行的全部，因为善知识能引导比丘依远离、依离贪、依灭、向于舍而修七觉支、八正道的缘故。

　　大王！所以，您不能没有修学的善知识、善同伴，您应当这样修学。
　　大王！要有善知识、善同伴，则不能不依于对善法的不放逸。
　　大王！不仅您应当依着不放逸，安住于不放逸，也应当要让国王的后宫眷属、文武百官、平民百姓们常常想到：我们的国王依着不放逸，安住于不放逸，我们也应当依着不放逸，安住于不放逸。这样，国王不但以不放逸护卫着自己，也护卫了您的后宫与库藏。 」

※　　　　　　　　※　　　　　　　　※

有一次，佛陀在舍卫城只树给孤独园教导比丘们说：
「比丘们！在我们自身以外的所有因缘中，除了善知识、善同伴外，我不见有任何其他因缘，能让恶不善法不生起，已生起的断除；能令善法生起，已生起的增广。


比丘们！善知识、善同伴，能让贪欲、瞋恚、贪睡、掉悔、疑惑，邪见、邪思惟、邪语、邪业、邪命、邪精进、邪念、邪定等恶不善法不生起，已生起的断除；能令念、择法、精进、喜、轻安、定、舍觉支，正见、正思惟、正语、正业、正命、正精进、正念、正定等善法生起，已生起的增广。


比丘们！相反的，除了恶知识、恶同伴外，我不见有其他外在因缘，能让恶不善法生起，已生起的扩大；能令善法不生起，已生起的萎缩、消失。 」


本则故事前段取材自《杂阿含第七二六经》、《相应部第四五相应第二经》、《增壹阿含第四四品第一○经》，另参考《杂阿含第七六八经》。中段取材自《杂阿含第一二三八经》、《相应部第三相应第一八经》。后段取材自《杂阿含第七一七经》、《杂阿含第七七八经》、《相应部第四五相应第七七经》、《相应部第四五相应第八四经》 。

悠扬

感恩世尊贤友您好！

原帖由 感恩世尊 于 2010-4-21 23:27 发表
…………
同修稍微有些激动以至于没有看明白我在说什么。有勤劳同修将经典一一上传，我随喜赞叹，就同修他/她所发的这些经文说了一下自己的看法。
…………

请贤友回归对法义的讨论，后学实是抱持着诚恳求实的态度发言。

原帖由 感恩世尊 于 2010-4-21 23:27 发表
…………
我想我说的还算是清楚“….不过这些经文…”，指同修上传的这些经文。我什么时候说过，甚至是暗示过经典里面没有讲无明的内容了？如果是，那么我怎么又再引用经典来指出无明的内容呢？杂阿含334经
…………

后学曾思维过您所说的理由，即您有可能是仅指那一段经文。但经过思维后还是做了这样回复，原因如下：
1、佛陀确于经中对“无明”和“明”做过明确的定义。且不止于我为贤友所列之经。
2、您先说“这些经文”没有指出无明的定义是什么，后您所指向的334经，却也不是对无明所下的“定义”。佛陀明明于经中非常明确地说出“彼云何无明？…………是名无明。”这样的定义了，佛陀并没有对无明做相异的说法，不应视而不见。

原帖由 感恩世尊 于 2010-4-21 23:27 发表
…………
四圣谛是破无明，没有异议，但是八正道是破无明之后的修行。就是因为无明已破才能依得明的智慧升起正见来修行八正道断除贪爱。这点请看勤劳同修在这帖所引的经文（在帖子的前部分，以2四为开）。
还有请同修看后句的时候，也捎带看看前文，好知道对方是在什么样的语境下所讲的，这样比较不会断章取义，我在回帖中说“….得明才能开展出世的八正道的修行….”。我说的是出世八正道。如果你说出世八正道是凡夫都可以依照修行的话，我不想在这里浪费口舌。勤劳同修所引的经典已经明白说清楚，如果选择不信，或者另外解释，我也没有办法。
…………

后学为贤友所引出的经文共三类，分为世出世间之八正道、向初果之八正道（在凡）和四双八辈之八正道（凡圣）。请贤友再重新看一下。通过所引之经文，说明佛陀所教之八正道是通于世间和出世间的，也是通于凡圣的。
另外，请再思维“尔时世尊告诸比丘：‘我今当说修八圣道，谛听善思。何等为修八圣道？是比丘修正见，依远离、依无欲、依灭、向于舍；修正志、正语、正业、正命、正方便、正念、正定，依远离、依无欲、依灭、向于舍，是名修八圣道。’”这里所说的修正见，是已经正见具足，还是在修之中？
正是因为之前的语境，后学才认为贤友想必是理解有问题了。请思维“随明于有智者则生正见”这个明是正见之前还是之后？
另外，请问四圣谛和八正道的关系是什么？

原帖由 感恩世尊 于 2010-4-21 23:27 发表
…………
你的建议很好，希望同修在看经典也用同样的原则，对经文前后贯通，如果发现有矛盾的地方，请同修好好思量，不要急于做桥梁铺道路，可能正义就在这个当下与我们擦肩而过。我们必须回到经典，不过不是迷信所有的经文，即使是杂阿含经也一样（这些事情，如果不是详熟佛教历史，派系传承，以及各部派当时所在的地理位置和论师的论述，我们很容易雾里看花，觉得一种朦胧的美），这样的话于我们当初迷信所有“如是我闻“的经文一样，深陷泥沼而无法自拔，浪费了难得的学法光阴。
…………

若弘扬佛陀正法律，后学赞叹随喜。但如果搀杂进自己想当然的东西，不依经依律地总结议论，后学也会如实地提出质疑。此为后学之一贯态度，不是只针对某人，只要有精力和时间，后学尽力而为之。这也是对自己修行负责的体现。后学并不认为自己的看法就是正确的，但可以肯定是如实地表达自己的认识。如果后学哪里说的不对，恳请及时引证，并依经依律指出。后学感恩！先行谢过！

对于您说“我们必须回到经典，不过不是迷信所有的经文，即使是杂阿含经也一样”。这种空泛的说法似是而非，还是请具体引证吧。不过您的这种看法似乎又与您所敬仰的善知识所讲的有出入---“我所敬仰的善知识，所讲的都要归回到经典”。后学实在不希望又看到有人在“随意所用”。

原帖由 感恩世尊 于 2010-4-21 23:27 发表
…………
论坛不喜欢，我便随顺论坛的态度。也不能怪斑主，现在所谓的“善知识“鱼目混杂，确实不好分辨。
…………

这里的版主怎么您了？论坛不喜欢您什么了吗？您不觉得这是很奇怪的说法吗？

原帖由 感恩世尊 于 2010-4-21 23:27 发表
…………
总而言之，悠扬同修极其慈悲怕我等误入歧途，故花了很多的时间精力来引导末学
…………

后学惭愧，实在不敢奢谈引导，只是希望依经将一些问题理清。请贤友明鉴。若有言语不当冒犯之处，望海涵。
后学实是秉持求真求实之精神与贤友探讨，恳请贤友依经而论。

感恩世尊

原帖由 悠扬 于 2010-4-22 18:04 发表

后学曾思维过您所说的理由，即您有可能是仅指那一段经文。但经过思维后还是做了这样回复，原因如下：
1、佛陀确于经中对“无明”和“明”做过明确的定义。且不止于我为贤友所列之经。
2、您先说“这些经文”没有指出无明的定义是什么，后您所指向的334经，却也不是对无明所下的“定义”。佛陀明明于经中非常明确地说出“彼云何无明？…………是名无明。”这样的定义了，佛陀并没有对无明做相异的说法，不应视而不见。


后学为贤友所引出的经文共三类，分为世出世间之八正道、向初果之八正道（在凡）和四双八辈之八正道（凡圣）。请贤友再重新看一下。通过所引之经文，说明佛陀所教之八正道是通于世间和出世间的，也是通于凡圣的。
另外，请再思维“尔时世尊告诸比丘：‘我今当说修八圣道，谛听善思。何等为修八圣道？是比丘修正见，依远离、依无欲、依灭、向于舍；修正志、正语、正业、正命、正方便、正念、正定，依远离、依无欲、依灭、向于舍，是名修八圣道。’”这里所说的修正见，是已经正见具足，还是在修之中？
正是因为之前的语境，后学才认为贤友想必是理解有问题了。请思维“随明于有智者则生正见”这个明是正见之前还是之后？
另外，请问四圣谛和八正道的关系是什么？



若弘扬佛陀正法律，后学赞叹随喜。但如果搀杂进自己想当然的东西，不依经依律地总结议论，后学也会如实地提出质疑。此为后学之一贯态度，不是只针对某人，只要有精力和时间，后学尽力而为之。这也是对自己修行负责的体现。后学并不认为自己的看法就是正确的，但可以肯定是如实地表达自己的认识。如果后学哪里说的不对，恳请及时引证，并依经依律指出。后学感恩！先行谢过！

对于您说“我们必须回到经典，不过不是迷信所有的经文，即使是杂阿含经也一样”。这种空泛的说法似是而非，还是请具体引证吧。不过您的这种看法似乎又与您所敬仰的善知识所讲的有出入---“我所敬仰的善知识，所讲的都要归回到经典”。后学实在不希望又看到有人在“随意所用”。


这里的版主怎么您了？论坛不喜欢您什么了吗？您不觉得这是很奇怪的说法吗？



后学惭愧，实在不敢奢谈引导，只是希望依经将一些问题理清。请贤友明鉴。若有言语不当冒犯之处，望海涵。
后学实是秉持求真求实之精神与贤友探讨，恳请贤友依经而论。

悠扬同修，我就您的回帖一一答复您，黑字是你的原文，蓝字是我的回复：
…………
后学曾思维过您所说的理由，即您有可
能是仅指那一段经文。但经过思维后还是做了这样回复，原因如下：
1、佛陀确于经中对“无明”和“明”做过明确的定义。且不止于我为贤友所列之经。
2、您先说“这些经文”没有指出无明的定义是什么，后您所指向的334经，却也不是对无明所下的“定义”。佛陀明明于经中非常明确地说出“彼云何无
明？…………是名无明。”这样的定义了，佛陀并没有对无明做相异的说法，不应视而不见。

就您说的原因1，我有说过佛陀没有在经典中给出无明和明的定义吗？请你再看看我的回帖？如果我没有说过，我不知道你为什么基于这个原因，做出这样的回复。


原因2，334经已经很明确的指出了无明的内容，而且已经指到根本之处，禅观之处。请再回去仔细看一边经文。我也从来没有说过佛陀对无明做出过相异的说法，想说明的就是破茧出同修所贴的经文里并没有无明的具体内容。

从头到尾只是就破茧生同修所贴的经文有些想法而已，是有针对性的，范围性的。从头到尾说的就是这位同修给出的贴名是无明品，但是所引的经文并没有谈到无明的真正内容，所以我引了一篇经文作为补充。

我不知道我要说多少次你才会明白我在说什么。我只能再罗索一次，这个事情前因后果是这样的：

我在看贴，
然后看完之后，说“。。。这些经文。。。“如何如何，当然是针对帖子里引用的经文了，难道这个我还费死劲的和你解释吗？我什么时候说所有的经典都没有给出无明的内容？难道我不是已经引用了杂阿含经来说明无明的内容了吗？你再从新看看破茧生同修的原帖是否可以找到指出无明内容的经文？如果有，同修你也不用自己另外再引一段经文了嘛。请你反驳，驳到要点。为何就这些我们本来就没有异议的事情一再发难？

请同修真的像自己所说，是“如实地提出质疑”。“如实”首先要清楚对方在说什么，在此才能建立自己要反驳的内容。而不是自己想象出一个反驳的对象，然后对方反复地解释，你那个反驳的对象不是我说的内容，我说的内容是。。。，这样很没有效率诶~



你之所以做这样回复的两个理由，好像不太有道理哦~



......请思维“随明于有智者则生正见”这个明是正见之前还是之后？.....

请同修看自己引的经文，“随明于有智”
则“生正见”，你说是这个生正见的明是在正见之前还是之后？我的理解来自于杂阿含749经与379经（转法轮经）。

　如是我闻：

一时，佛住舍卫国只树给孤独园。

尔时，世尊告诸比丘：

“若无明为前相故，生诸恶不善法时，随生无惭，无愧，
无惭，无愧生已，随生邪见;邪见生已，能起邪志，邪语，邪业，邪命，邪方便，邪念，邪定。



若起明为前相，生诸善法时，惭，愧随生，惭，愧生已，
能生正见，正见生已，起正志，正语，正业，正命，正方便，正念，正定，次第而起。

正定起已，圣弟子得正解脱贪欲，瞋恚，愚痴，如是，圣
弟子得正解脱已，得正知见：

『我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受后有。』
佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。

至于师兄所引的经文中“……何等为正见是圣出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边？谓圣弟子苦苦思惟，集、灭、道道思惟，无漏思惟相应，于法选择、分别、推求、觉知、黠慧、开觉、观
察，是名正见是圣出世间、无漏、不取、正尽苦、转向苦边……”, 此正见是于四圣谛增上思惟,可以从《转法轮经》的二转看到相应经文：复次，苦圣谛，智(知)当复知……已知当断……已知当{知}作证……

什么叫做“已知”？就是对四圣谛已经如实知，所以得明，以明为前向修八正道。什么叫做“知当复知”？于四圣谛继续增上思惟，继续增上思惟正见的内容。内容是什么？四圣谛! 所以是于四圣谛相应的八正道，此为出世间八正道。

四圣谛的三转十二行，是有它这样三转十二行的次第的，不是佛陀在那里啰哩叭嗦消磨时间。

请看《转法轮经》杂阿含379经：

如是我闻：

一时，佛住波罗奈鹿野苑中仙人住处。

　　尔时，世尊告五比丘：

「此苦圣谛，本所未曾闻法，当正思惟时，生眼、智、
明、觉。

此苦集、此苦灭、此苦滅道迹圣谛，本所未曾闻法，当正
思惟时，生眼、智、明、觉。


复次，苦圣谛，智(知)当复知，本所未闻法，当正思惟
时，生眼、智、明、觉。
苦集圣谛，已知当断，本所未曾闻法，当正思惟时，生
眼、智、明、觉。
复次，{苦集滅，}此苦灭圣谛，已知当{知}作证，本
所未闻法，当正思惟时，生眼、智、明、觉。
复以(次)，此苦滅道迹圣谛，已知当修，本所未曾闻
法，当正思惟时，生眼、智、明、觉。
复次，比丘！

此苦圣谛，已知、知已出，所未闻法，当正思惟时，生
眼、智、明、觉。
复次，此苦集圣谛，已知、已断出，所未闻法，当正思惟
时，生眼、智、明、觉。
复次，苦灭圣谛，已知、已作证出，所未闻法，当正思惟
时，生眼、智、明、觉。
复次，苦滅道迹圣谛，已知、已修出，所未曾闻法，当正
思惟时，生眼、智、明、觉。


　　诸比丘！我于此四圣谛，三转、十二行，不生眼、智、明、觉者，
我终不得于诸天、魔、梵，沙门、婆罗门、闻法众中，为解脱，为出、为离，亦不自证得阿耨多罗三藐三菩提。

我已于四圣谛三转、十二行，生眼、智、明、觉故，于诸
天、魔、梵，沙门、婆罗门、闻法众中，得出，得脱，自证得成阿耨多罗三藐三菩提。
」

尔时，世尊说是法时，尊者憍陈如及八万诸天，远尘、离
垢，得法眼净

……






......另外，请问四圣谛和八正道的关系是什么？....



我很赞叹师兄这种思维方式，看问题确实是要这样看。那么我倒是反问同修一句，你觉得是什么样的关系？（我的回答在上面已经给出）



……但如果搀杂进自己想当然的东西，不依经依律地总结议论，后学也会如实地提出质疑……


同修在暗示我所讲的都是离经离律的?可能是我自己敏感，所以我再次指出：当我说无明内容的时候，引用经文334经。说“看来只有入流的圣者才可以修八正道”我是依破茧生同修所贴的经文，他以2四作为开头，是相应部的经文，要看杂阿含的话，749经。请同修回头再看看。我在对原贴的回帖中就说了这两件事情，都引用经文，想当然的东西在哪里？请同修真的像自己所说，是“如实地提出质疑”。



......对于您说“我们必须回到经典，不过不是迷信所有的经文，即使是杂阿含经也一样”。这种空泛的说法似是而非.....

就这个说法，我已经在括号里简单指出这样说的原因。因为从佛教的历史，派系的传承，以及派系所在地理位置和论师的论本中，我们可以了解到，原来我们一直相信的经典会有瑕疵以及这些瑕疵的来龙去脉。不迷信所有的经文，我以为是追随佛陀真实之教的同修们的共识...所以我就简单地说明了一下持这个看法的原因。不好意思，原来是我一厢情愿了。


不过您的这种看法似乎又与您
所敬仰的善知识所讲的有出入---“我所敬仰的善知识，所讲的都要归回到经典”。后学实在不希望又看到有人在“随意所用”。

我们对佛陀已经是很敬仰了吧？那我们的看法是否与佛陀就没有出入了呢？不知道你说这个要说明什么。不迷信所有的经典，难道与回归经典有矛盾的地方吗？如果有人说一切法都是佛法，圣经也是佛经，那么您所讲的是否也要回归到圣经去？您说要具体引证，不知道您是要我找到一部经给出所有为经的名单？对不起，这种经我找不到，我不知道有谁能找得到。但是要把握了佛法的真义，因缘法的真义，四圣谛的真义，十二因缘的真义，这些所谓的“不可靠”的经文就可以分辨出来。


我只是说不是所有的经文都是可靠的，并没有指出具体那些经文，所以我无法具体引证，没有针对性的东西，我不知道怎么具体引证。


这里的版主怎么您了？论坛不喜欢您什么了吗？您不觉得这是很奇怪的说法吗？

没有说斑主或者论坛喜不喜欢我的事情，您不知道事情的原由随便这么说...,我不知道对您说什么好......,我就在这里啰嗦一下事情的原由：我之前发了一贴，介绍此位善知识，因为自己获益很多，所以分享。就像大家受益悲智同修很多，所以很想与人分享一样。但是我的那份贴子被删除，没有给出任何理由。所以我就知道了论坛对这位善知识的态度了。我也没有说什么。我对论坛的态度，表示随顺，所以我也没有找任何人理论，然后尽量不再提到此善知识的名字。我没有觉得论坛怎么我了，只是表示已经收到论坛给我的讯息，如此而已。

同修确实辛苦渡众，不过最好先看明白对方的论点是什么，再就你们相异的部分进行讨论。

我的基本论点：
1，破茧生同修所贴的经文并没有指出无明的真正内涵，我进行补充，引用了杂阿含334经。

2，依破茧生同修所贴的经文 - 2四 -， 我指出破无明，得明才进入出世间八正道的修行，所以我说“看来不是入流的圣者还没有资格修八正道”，至于这个八正道，你看前文就知道我在说出世间的八正道。再次说明的时候，我又引用了杂阿含749经与379经。

同修不断地影射我没有依据经文想当然地出结论，不知道立足于哪里？

同修您总说自己是如实地提出质疑，我希望您真的能说到做到。

[ 本帖最后由 感恩世尊 于 2010-4-23 06:06 编辑 ]

悠扬

感恩世尊贤友您好！

非常感谢您的回复！后学最近实在太忙，无暇一一回复。对于较复杂的和观点接近的问题暂时搁置吧。

就关键问题后学简要理出个大概，向贤友汇报，如果有误请指教：

无明和明（定义）
彼云何无明？若不知前际、不知后际、不知前后际，不知于内、不知于外、不知内外，不知业、不知报、不知业报，不知佛、不知法、不知僧，不知苦、不知集、不知灭、不知道，不知因、不知因所起法，不知善、不善，有罪、无罪，习、不习，若劣、若胜，染污、清净，分别缘起，皆悉不知。于六触入处不如实觉知，于彼彼不知、不见、无无间等、痴暗、无明、大冥，是名无明。
反之则为明。若知前际、知后际、知前后际，知于内、知于外、知内外，知业、知报、知业报，知佛、知法、知僧，知苦、知集、知灭、知道，知因、知因所起法，知善、不善，有罪、无罪，习、不习，若劣、若胜，染污、清净，分别缘起，皆悉知。于六触入处如实觉知，于彼彼知、见、无间等，是名明。


有道有向，修习多修习八正道，可断无明。
　　舍利弗言：“所谓无明者，于前际无知，后际无知，前、后、中际无知，佛、法、僧宝无知，苦、集、灭、道无知，善、不善、无记无知，内无知、外无知，若于彼彼事无知暗障，是名无明。”
　　复问舍利弗：“有道有向，修习多修习，断无明耶？”
　　舍利弗言：“有，谓八正道，正见乃至正定。”


未入圣者流时，因明而生正见，修正见，此时未入圣者流，然而仍然是依明而修正见。（这里的明，并非是断尽无明或破除无明，请参见上面关于无明和明的定义，知佛、知法、知僧是明，知善与不善是明，知习与不习也是明，佛法的闻思就是明的部分，依此而修正见、生正见……）
“随明于有智者则生正见”和“若起明为前相，生诸善法时，惭，愧随生，惭，愧生已，能生正见，”
三个值得注意的点：
一、明在前，正见在后，说明这个“明”并非“断无明”或“破无明”，而就是明，即可以理解为闻思佛法，知佛、知四圣谛等；
二、正见未立，说明此时是凡夫位，进一步说明此时并未断无明；
三、在修八正道，说明凡夫也可以依明而修八正道。


修出世间的八圣道从修正见开始（所谓修正见，即是在修之中，说明此时即未入圣者流）
“何等为修八圣道？是比丘修正见，依远离、依无欲、依灭、向于舍；修正志、正语、正业、正命、正方便、正念、正定，依远离、依无欲、依灭、向于舍，是名修八圣道。”


综上，对照贤友所讲的“倒是2四的经文讲到八正道是要以明为前项来修行，也就是说要先破无明，得明才能开展出世的八正道的修行，看来不是入流的圣人还没有资格修八正道呢，呵呵~~~”
可知，首先，贤友大概是认为“以明为前”的明是已经彻底破无明而入圣者流了。所以才认为修八正道只有入圣者流的才有资格。

然而，经中开示：依明而生正见，修习多修习正见、正志……正定，可断无明。

关于四圣谛与八圣道的关系，八圣道即在四圣谛中。贤友将四圣谛与八圣道分开说，言“四圣谛是破无明，没有异议，但是八正道是破无明之后的修行。”则有商榷之处，因为八正道本身就在四圣谛里。

后学愚钝，不能简洁地表述清楚，以至贤友认为后学发难于您，实在是抱歉！发言不当之处，千万海涵！后学实无得罪之意，只是以直心向道自守，确无其它。后学坚守不妄语戒，若所言有失，亦绝非有心，请贤友原谅！

不当之处，盼教。（近日事务缠身，回复比较慢，见谅！）

感恩世尊

原帖由 悠扬 于 2010-4-24 03:24 发表


就关键问题后学简要理出个大概，向贤友汇报，如果有误请指教：

无明和明（定义）
彼云何无明？若不知前际、不知后际、不知前后际，不知于内、不知于外、不知内外，不知业、不知报、不知业报，不知佛、不知法、不知僧，不知苦、不知集、不知灭、不知道，不知因、不知因所起法，不知善、不善，有罪、无罪，习、不习，若劣、若胜，染污、清净，分别缘起，皆悉不知。于六触入处不如实觉知，于彼彼不知、不见、无无间等、痴暗、无明、大冥，是名无明。
反之则为明。若知前际、知后际、知前后际，知于内、知于外、知内外，知业、知报、知业报，知佛、知法、知僧，知苦、知集、知灭、知道，知因、知因所起法，知善、不善，有罪、无罪，习、不习，若劣、若胜，染污、清净，分别缘起，皆悉知。于六触入处如实觉知，于彼彼知、见、无间等，是名明。

这里的明，并非是断尽无明或破除无明，请参见上面关于无明和明的定义，知佛、知
法、知僧是明，知善与不善是明，知习与不习也是明，佛法的闻思就是明的部分，依此而修正见、生正见……

杂阿含334经:

云何有因有缘有缚法经？谓：眼有因，有缘，有缚。



何等为眼因，眼缘，眼缚？谓：眼业因，业缘，业缚。


业有因，有缘，有缚，何等为业因，业缘，业缚？业
谓：业爱因，爱缘，爱缚。



爱有因，有缘，有缚，何等为爱因，爱缘，爱缚？谓：爱
无明因，无明缘，无明缚。


无
明有因，有缘，有缚，何等无明因，无明缘，无明缚？
谓：无明不正思惟因，不正思惟缘，不正思惟缚。

不
正思惟有因，有缘，有缚，何等不正思惟因，不正思惟
缘，不正思惟缚？谓：缘眼，色生不正思惟，生于痴。



缘眼，色生不正思惟，生于痴，彼痴者是无明，痴求欲名
为爱，爱所作名为业....


此经文，用四圣谛的原则，追根究底，找到了无明真正发生的机制 -- “缘眼，色，生不正思惟“，经文只是用六根的一根 - 眼来做解释。在缘六根，六境，生不正思惟便是无明。
这样依照四圣谛展开的经文，不去深思维，而去抓住“

所谓无明者，于前际无
知，后际无知，前、后、中际无知，佛、法、僧宝无知，苦、集、灭、道无知，善、不善、无记无知，内无知、外无知，若于彼彼事无知暗
障，是名无明“，

这样空洞的内容来解读无明，如何找到断无明下手处？
为什么有老死？因为无明，为什么有生？是因为无明，为什么有有？是因为无明......,无明变成了通关的密码。如果都是这样看无明的内容的话，佛陀何必
说十二因缘？十二因缘不就成了形同虚设？直接变成二因缘就好了。为什么有老死？直接原因是因为有生。为什么有生？直接原因是有有.....,这样去探讨问题
才能有指导禅修的价值与意义。那么无明直接的原因什么？334经已经追根究底指出是因为于六触入处不正思惟，也就是不知六触入处是缘生法。

有道有向，修习多修习八正道，可断无明

这是说无明渐渐断的经文，这些经文有待商酌，我并不想对此展开讨论。

修出世间的八圣道从修正见开始（所谓修正见，即是在修之中，说明此时即未入圣者流）

就这个问题，我另开一贴，继续讨论。

关于四圣谛与八圣道的关系，八圣道即在四圣谛中。贤友将四圣谛与八圣道分开说，言“四圣谛是破无明，没有异议，但是八正道是破无明之后的修行。”则有商榷之处，

四圣谛是破无明，与八正道是破无明知后的修行没有矛盾。四圣谛不只是破无明，而且还要增上思维，升起离贪的正见。所以《转法轮经》里，有四圣谛的初转与二转和三转。四圣谛可以与八正道分开说，也可以一起说，要看你想要注重那一面，就像四圣谛与十二因缘可以分开说也可以一起说，看你想要侧重如何说，关于四圣谛与十二因缘，我们在一个星期前讨论过，这两者的思维方式是一样的。

后学愚钝，不能简洁地表述清楚，以至贤友认为后学发难于您，实在是抱歉！发言不当之处，千万海涵！后学实无得罪之意，只是以直心向道自守，确无其它。

悠扬同修是直心向道的佛弟子，此心明月可鉴。但是当同修误会我说一切的经典都没有指出无明的内容时，虽然我的语言在帖子里根本就不是这样说，也没有这样的意思（还好那贴没有编辑过，可以证明那是我的原话），但是我还是做出解释，不过同修并没有就此打住，还是继续把莫须有的“指责“加在我的身上，所以我难免有被发难的感觉，我不是圣人，请师兄也不要把我当作圣人来对待。

同修一直在帖子里说我没有引用经典，不断督促我要引用经典，让我感觉同修只要看我所引的经典，眼前即一片光明，以至于根本看不到任何经文或经数，所以才会有这种说法。

如果没有这些莫须有的“指责“，我自然更乐意和同修讨论，在此过程学到更多。

[ 本帖最后由 感恩世尊 于 2010-4-25 07:00 编辑 ]